導讀：現在大學最大的毛病，就是現在都追求官位了，因為在大學里你只要是官位高了什么東西都有了。大家時間都花在（這些）沒有意義的事情上，這就是學術界的衰退，這種狀況還談什么諾貝爾獎呢？
沒有崇尚學術卓越的大學精神，就培養不出大師
南方周末：剛剛故去的科學泰斗錢學森向溫總理提出疑問，“為什么我們的學校總是培養不出杰出人才？”在教育界引起廣泛討論，您怎樣看“錢學森之問”？
朱清時：溫總理最早提起錢先生對中國教育的這個憂慮，其實是2006年在中南海召開的教育座談會上，這個會議我也參加了。
我在中國科技大學干了十年，“錢學森之問”也是我一直想搞清楚的。中國教育投資已經很大，人也很多了，師生比起民國時期多了幾百倍。但是，現在基本沒有民國時期那些大師，像錢學森這樣的科學家、梅蘭芳這樣的演員等。
錢學森就講過，加州理工大學風氣讓他深深難忘，在那里如果有人要做一個報告，很快就會有其他人想以更新的東西超過他。
這是一種精神，一種文化，現代大學學術機構一定要有這種氣氛。這個東西看不見，但是你可以感覺出來，大家崇尚什么，尊重什么，追求什么。
我當校長以前是搞科學研究的，1998年當校長的時候意氣風發，那個時候我們就感到了中國教育不行，當時就想著教育改革。
認識這個問題經歷了三個階段，現在我覺得這個問題認識比較清楚了。
南方周末：這應該就是你在中科大十年校長生涯中的反思和總結吧？
朱清時：是的。我在國外工作很多年，回來一看，我們大學里課程設置極其落伍，教材也很陳舊，老師想教什么就教什么，有很多老師就是照著書說一遍，學生懂不懂他也無所謂。
我在美國麻省理工學院訪問，麻省理工學院就不許用PPT文件，老師得寫板書，這是符合認識規律的。我回來以后發現大家很浮躁，都用PPT文件，講課講得學生都坐“飛機”了，效果極差。
我剛擔任校長時，帶了六七個人到美國歐洲訪問多所一流大學，
把它們的課程表收集起來，每節課程的教科書也收集起來。然后回來就宣傳我們要改革我們的課程設置、教學大綱、改革教材、改革教學方法。但是搞了一年發現效
果不大，為什么？老師不愿意做這件事，學生只要這門課程學分考夠就行了，他并不太在意他學的知識今后有什么用途。
歸根結底，是我們教育管理制度上有沒有壓力，大家不需要做這種癡迷的事。所以我發現去檢閱課程設置，引進新教科書，這是表面的事情。
第二階段我就開始反思深層次的東西，鼓動國內很多高校推行素質教育，培養學生創新能力。過去幾年，我年年都在研究、在講如何培養學生創新能力，現在回頭一看，學生的創新氣氛還是在衰退，發現這還不是最深層次的問題。
我當校長之前，學校里最流行就是老師的討論會。現在我發現學
術會完全變形了，開學術大會都是官本位，大家都在崇拜權力，作第一個大報告的人，一定是官最大，地位最高，哪怕他學問上大家都知道沒有什么。一開大會就洋
洋灑灑長時間作主題發言，隨后都是按照級別、權威程度排，真正一線年輕人沒有機會表述。
大學是個學術機構，一定要一心琢磨怎么把學術搞得最好。這樣（開會），誰都不會去耐心讓那些沒有真東西的大權威去洋洋灑灑，而是趕快搞清楚同行有什么東西值得我學的。
這就是大學的精神，實際上比教學思想、教育制度還要深刻，比教科書課程設置更深刻。這是我思考的第三個階段。
什么是大學精神？就是大學里的人崇尚什么、追求什么，如果你到麻省理工學院去看，你去的時候發現大家崇尚的就是學術卓越，都憋了勁去競爭做到最好。
大學就好比京劇團，就像以前梅蘭芳唱京劇時代的百花齊放，應
該是誰的唱功最好、表演最到位、最能獲得觀眾認可，誰就受到最大的尊敬。梅蘭芳跟對手唱京劇，比著看吸引觀眾，后來京劇團都變成政府機構了，工資國家發，
現在沒有活力了，現在京劇哪有梅蘭芳那樣的大師啊，現在的學校也是一樣。
“學術在衰退，還談什么諾貝爾獎？”
南方周末：這是官本位造成的一系列衰退？
朱清時：現在中國學術界跟過去不一樣，都不愿意別人知道自己在做什么，怕別人把自己思想偷過去，防止權威占了自己的成果。因為這些地位高的人往往都把底下人的東西湊起來，包裝成自己的。所以年輕人都害怕自己辛辛苦苦的研究都沒有了，這就造成大家互相保密。
現在大學最大的毛病，就是都追求官位了，官位就是地位，因為在大學里你只要是官位高了什么東西都有了，這十多年我就知道大學里的領導都很容易評成教授。
這一結果就是學術衰退，衰退最大的改變是科學雜志可讀性差，即使偶爾有一兩篇可讀文章還有好多水分。大家時間都花在沒有意義的事情上，這就是學術界的衰退，這種狀況還談什么諾貝爾獎呢？
這么多年大家一直在喊素質教育，要培養創新能力，我在麻省理工學院、劍橋大學、牛津大學，這些學校從來沒有人說培養創新人才、素質教育，但是他們培養出的就是創新型人才。
南方周末：領導可以帶來很多其他的，包括課題，有的人當上大學校長后，評院士也容易了。
朱清時：這就叫做權力通吃。所以大家覺得尊重學術作用沒有什么必要。這樣學術氣氛、文化、精神就全完了，其結果就是只要有點權力的人都能指揮其他人，學術優秀的人反而成為地位最低的，最沒有發言權的人。這就是為什么中國大學培養不出優秀人才的原因。
“教育改革要和30年前經濟改革一樣，必須祛除行政化”
南方周末：但正如一位大學校長所言，教育通常是保守的，體制問題很多人解決不了。你怎么辦？
朱清時：我就做一件事，把學校恢復到它的本原狀態，單純追求學術作用，學術作用在學校有最高發言權，其他人都是為他們服務的。我來主持南方科技大學就是這個想法。
當然，要做到這一點，一定要讓這些管理人員待遇高，這樣社會精英才愿意做，他就不去想當官了。管理人員要全是精英，但是他不要去干預學術，他不要追求行政權力，把他的事做好，給教授們整理文件，幫教授做事。
南方周末：我覺得深圳是個比較合適的土壤，它本身是特區，也靠近香港特區，這個地方應該適合改革嘗試。
朱清時：30年前經濟改革的時候，深圳跨出了第一步，其實30年前的經濟改革跟我們教育改革很相似，那時候經濟改革也是從行政化解放出來的。
教育改革更類似于30年前的農村改革（從公社的行政化管理到包產到戶），現在中國教育要發展，還得把中國教育行政化祛除掉，按照教育內在規律辦好。
我相信，中國教育如果走這一步，讓學校按照自己的規律去競爭最優秀，那就像農村一樣，像經濟一樣，也會蓬勃發展。
南方周末：南方科技大學的性質仍是“深圳市政府全額投資”的官辦性質學校，在日后的工作中你如何在“官辦性質學校”與“去行政化”找到一個平衡點？
朱清時：南科大今后的前途取決于深圳市領導們的支持，因為南科大是深圳全資辦的一所學校，要做到這個需要很大范圍的人都理解、支持才行。不是一兩個最高負責人愿意支持就行了，還有很多處長、局長、辦事人員也要理解，要不然的話事情就不會能夠推進。
我覺得我們南科大的使命就是把這種觀念、這個目標詮釋出來，然后大家覺得這個確實是很值得推進的事。
南方周末：南科大要給教授一個追求卓越的土壤，社會要給南科大一個追求卓越的土壤。
朱清時：對，它要給我們支持。經費上，目前起碼剛開始是政府投入，等以后社會投入就多了，這是良性循環，像西方這些一流大學如哈佛大學，剛開始都是政府投入，以后才有大量社會投入。
我們的理念就是要請世界上優秀人才來建南科大，不能讓他們的薪水比過去還低，要做到這個非常不容易。
沙特阿拉伯一個阿克魯拉國王科技大學（音譯），都是理工科，他們的投入力度真是很大，教授的薪水都是幾十萬美金，助理教授都是十多萬美金，招研究生(論壇) 每月獎學金都有兩千多美元，住宿免費，醫療保健免費，什么都免費，然后每年還給學生一張國際往返機票。
該校的博士后的薪水每年7萬－9萬美金，博士后兩年如果留校，薪水馬上增加70％。中國現在吸引人才最高的就是百萬年薪，它們博士后就可以達到，所以力度相差太大。現在世界上吸引一流人才就是這樣。
南方周末：我聽說現在政府準備為南科大立法？情況怎么樣？
朱清時：政府決定要為南科大立法，要寫好可能得兩三年以后了，我們先要把所有東西經歷一下，才能寫好。寫好之后約束你自己。現在我們會有一個南方科技大學的行政法規做臨時立法，我們用這個臨時法規作為基礎。
“南方科技大學要去打破應試教育的缺口”
南方周末：2009年香港教育部門和大學也在開會，尋找機遇和契機，試圖在河套地區進行高等教育制度破局，他們認為內地教育資源還是比較豐富，深圳的資源也很豐富，珠三角還是缺高校。
朱清時：現
在我們的主要問題就是有很多體制的障礙，比如我們設計南科大最好的招生范圍，就是開始在國內高二學生中招優秀學生。這個為什么好呢？第一，現在有很多優秀
的學生，不愿意重復應試教育，他們很想闖出一條新路來；第二，我們只要這樣一做，聲譽高了以后，我們就可以把最優秀的生源在高二就挖掘過來。
南方周末：您對于中國的高考(論壇)制度向來頗有微詞，一直反對高考。想從高二學生中招收一批新生，操作上有什么考慮？
朱清時：我們自己組織考試。這樣做可以徹底打破應試教育，我們考試主要考量學生的素質創新能力和知識掌握程度。
讓教育部意識到今后高考不一定非得是高三應屆畢業生，學得好了高二學生也可以考，只是我們考試成本高一點，但是那樣就把很多優秀的人才解放出來了，而且高二考不好高三可以再考，他們壓力就少多了，這個毫無疑問對應試教育打破了一個缺口。
2010年我們準備招收50名高二學生。成功之后建議國家教育部今后做一個小的改變，就是高考的人不一定是高三的，高二也可以申請。
南方周末：您心目中的南科大學生素質是什么樣的？
朱清時：還是能力。我如果給學生面試，我會給他講個故事，比如某個方程，我問他能不能證明，他說太難了不行。然后我就跟他講用什么方法證明，講完了問他聽懂了么，如果聽懂了就復述給我看看，這個時候他的全部素質就被反映出來：
第一是他的理解能力，他能不能聽懂我講的話，當然我講的話一
定是能聽懂的；第二是記憶力，我講的過程可能就是三五分鐘，但是他能夠記清楚我的細節；第三是想象力和表達力，因為他要復述，他要用自己的話說。這就可能
看到學生綜合素質，不是他知識有多少，而是他本人有沒有能力去創造知識。
“大學有一個規模效應，并不是你按比例放大就好”
南方周末：很多人認為中國的大學校長似乎不是一個專業性很強的職業，大學校長更接近于政府官員。您認為大學校長更應該是什么樣的角色？
朱清時：我覺得校長最關鍵是要理解教育深層次規律，尊重敬畏這個規律。現在我覺得很多大學校長總想有所作為，新官上任三把火，他們沒有去想教育規律是什么。
我當中國科技大學校長之初是大學擴招的時候，受到很大壓力。校園里現在還有很多人在罵我，認為當初大擴張的時候中科大應該擴招。但我相信，過幾十年后可見分曉，中科大沒有擴招，保持了它（原有）的水平、實力，其它學校大擴張了，但是它質量下降了。
這是因為大家都忘了最基本的東西了，教師隊伍沒有加強，你多了一倍學生等于你有效內涵就稀釋了一半，不可能保持原來的教學水平，如果你保持不了教學水平你還是什么高等教育呢？
這是個很簡單的道理，校長面臨決策，一個是不撈白不撈，你多招一個學生就多收入一兩萬，你多招一千個學生就是一千萬。但撈了你要付出代價——你保證不了教學質量，我覺得這個是一個大學校長經常都面對的考驗。
南方周末：南科大您也想秉承這樣的規模？
朱清時：我們先把小發揮到極致，質量最高，因為規模小有很多優點，每個周末可以把所有教授請到一起，所有教授都會認識。
像加州理工學院現在的學生每年不超過2000人，原因就是建校的時候他們有一個決議。我曾經見過他們的校長，是位諾貝爾獎獲得者，我問他怎么沒有想過改變，他說這是學校的原則，所以他們都敬畏這個。
他說的話有更深層次含義，教師隊伍沒有擴大，但是學生迅速擴大，這個就像鹽巴放在水里一樣，現在水擴大了很多倍，然后鹽就淡多了。
加州理工大學這樣做還有一個觀念，學校有一個規模效應，并不是你按比例放大就好，而是有一個大小規模效益，像加州理工他們很自豪就是100個教師，所以他們每個周末吃飯所有教師都在一起，開會所有教師都在一起，要是1000個教師就不行了。
加州理工大學教師經常在一起聊天吃飯，有的學院太大了，教師很多，要聚在一起很難，老死不相往來，所以不是任何東西按比例放大都好。
